嘉賓：尚 輝 藝術(shù)史學(xué)博士、中國美術(shù)家協(xié)會(huì)美術(shù)理論委員會(huì)主任

江曉原 上海交通大學(xué)教授、科學(xué)史與科學(xué)文化研究院首任院長

(資料圖)

采訪：邵嶺 文匯報(bào)記者

在ChatGPT引發(fā)的各種討論里，最受關(guān)注的大概就是：它將在多大程度上改變甚至代替人類進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)作？這是因?yàn)椋囆g(shù)的本質(zhì)直接指向人類內(nèi)心和精神，藝術(shù)創(chuàng)作由此關(guān)乎人的存在之根本。

本期獨(dú)家對(duì)話，我們就此與兩位專家進(jìn)行探討。同時(shí)我們也相信，在現(xiàn)階段，關(guān)于這個(gè)話題，任何觀點(diǎn)都是進(jìn)行時(shí)，而不是完成時(shí)。

文匯報(bào)：一段時(shí)間以來，關(guān)于ChatGPT介入各類藝術(shù)創(chuàng)作的案例此起彼伏，也引發(fā)了人們對(duì)于其能否超越從而取代人類從事藝術(shù)創(chuàng)作的討論。如何看待由此產(chǎn)生的各種擔(dān)憂？

尚輝：就繪畫領(lǐng)域而言，擔(dān)心ChatGPT會(huì)取代人類進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)作，從根本上來說是一種西方藝術(shù)觀念。在西方傳統(tǒng)藝術(shù)語境中，繪畫是一種再現(xiàn)性藝術(shù)，而從古典主義時(shí)期到現(xiàn)代主義時(shí)期，到后現(xiàn)代主義時(shí)期，其發(fā)展都是和技術(shù)、和工業(yè)革命、信息革命緊密聯(lián)系在一起的。

比如未來主義和立體主義，在某種意義上都是工業(yè)革命的產(chǎn)物，是工業(yè)革命讓我們看到了機(jī)器形成的視覺審美；而到了當(dāng)代藝術(shù)階段，圖像和視頻的廣泛傳播成為作品的重要組成部分。圖像和視頻的傳播力使得西方的再現(xiàn)性藝術(shù)進(jìn)入了低谷階段，藝術(shù)家們不再著眼于怎么樣通過再現(xiàn)去創(chuàng)作作品，而是強(qiáng)調(diào)怎么樣把觀念放入圖像中去進(jìn)行傳播，由此生成了人類藝術(shù)的一種新類型。

然而中國繪畫講究的是寫意，從根本上就和西方的再現(xiàn)性藝術(shù)不一樣，也就相對(duì)來講沒有受到技術(shù)的挑戰(zhàn)。方增先先生就曾經(jīng)在觀看了幾屆上海雙年展以后說過：原來以為引進(jìn)雙年展是開闊中國人的視野，開闊中國人對(duì)世界藝術(shù)的觀看，這個(gè)目的是達(dá)到了，但是我也突然明白這些藝術(shù)和中國畫幾乎沒有任何關(guān)系。

回到ChatGPT，實(shí)際上和這個(gè)問題是一樣的。把藝術(shù)創(chuàng)作理解為通過人機(jī)對(duì)話將中外歷史上所有的圖像或者繪畫語言、繪畫風(fēng)格都按照我的想法匯總起來，生成一個(gè)新的作品，是很膚淺的。

因?yàn)槊總€(gè)藝術(shù)家在使用不同的語言形成風(fēng)格的時(shí)候，有一個(gè)最重要的主體。一方面，這個(gè)主體根據(jù)自己的生活遭遇和感悟而創(chuàng)作作品。這種遭遇和感悟具有不可替代性，是任何機(jī)器無法達(dá)到的。這并不是說我們今天的繪畫風(fēng)格的形成，沒有對(duì)歷史已有的風(fēng)格進(jìn)行綜合，而是說每一個(gè)藝術(shù)家的成長的經(jīng)歷是不同的，而這種經(jīng)歷的不同，造成很難把某一個(gè)藝術(shù)的某些語言進(jìn)行歸納和離析出來進(jìn)行再創(chuàng)造。另一方面，這個(gè)主體在自己的整個(gè)創(chuàng)作生涯中都在探索圖像和材質(zhì)之間的關(guān)系，這也是創(chuàng)作的重要組成部分，比如我們必須承認(rèn)，水墨在生宣和熟宣上的呈現(xiàn)是不一樣的。但人工智能創(chuàng)作的只是圖像，然后被打印在紙上。離開了材料，它只能模仿油畫或者水墨，卻不是真正的油畫或者水墨。那種認(rèn)為將很多圖像素材輸入計(jì)算機(jī)，從中分析各種繪畫語言，將之進(jìn)行拼貼就形成了一個(gè)新的作品的觀點(diǎn)是對(duì)藝術(shù)的一種誤解，否定了藝術(shù)家作為主體的創(chuàng)造作用。

所以，我的觀點(diǎn)是，人工智能可以幫助我們提高藝術(shù)的研究水平，幫助我們更快形成自己的藝術(shù)風(fēng)格，但不能替代一個(gè)真正藝術(shù)個(gè)性的形成。

江曉原：這個(gè)問題從人工智能出現(xiàn)的時(shí)候大家就提出來了，到目前為止，我既沒有看到有人提出新的問題，也沒看到ChatGPT在創(chuàng)作上有什么革命，所以我們目前并沒有來到一個(gè)劃時(shí)代的節(jié)點(diǎn)上。

但我也并不認(rèn)為，ChatGPT——或者從廣義上來說，人工智能——無法代替和超越人類創(chuàng)作。你只需要問從事人工智能研發(fā)的人，他們的目的是讓人工智能達(dá)到跟人類一樣好，甚至超過人類，還是要讓他們永遠(yuǎn)超不過人類？我相信所有的從業(yè)者都會(huì)選擇前者，這就是他們從事這個(gè)研究的目的對(duì)不對(duì)？所以余華說的人工智能不會(huì)超過作家只是一種自我安慰，你又不是從業(yè)者，你怎么知道它會(huì)不會(huì)超過呢？

實(shí)際上這個(gè)問題和我們討論人工智能的另一個(gè)問題直接有關(guān)，就是自由意志。通常一個(gè)有自由意志的物體，我們才會(huì)同意承認(rèn)它的權(quán)利，比如說你會(huì)承認(rèn)一棵樹的權(quán)利嗎？不會(huì)，因?yàn)槟悴徽J(rèn)為樹有自由意志；但我們不會(huì)像對(duì)待樹一樣對(duì)待家里的貓和狗。我們可以從低等生物到高等生物畫一個(gè)連續(xù)譜，從那一端我們確認(rèn)它沒有自由意志，沒有任何權(quán)利，到這一端我們?nèi)祟悡碛型耆淖杂梢庵尽，F(xiàn)在我們不斷開發(fā)人工智能，等于推動(dòng)它在連續(xù)譜上從那一端往這一端不斷行進(jìn)，就像電影《流浪地球2》里的摩斯系統(tǒng)，面對(duì)同樣的問題，它一開始的回答跟結(jié)束時(shí)的回答就不一樣了。這很正常，因?yàn)橛袑W(xué)習(xí)能力的都會(huì)這樣的。

現(xiàn)在的人工智能已經(jīng)能夠做到這一點(diǎn)了，那你覺得它會(huì)不會(huì)在什么階段產(chǎn)生自由意志？你并不知道他會(huì)在哪一個(gè)瞬間產(chǎn)生自由意志，《西部世界》就是一直在討論這個(gè)問題，那幾個(gè)機(jī)器人本來是供人娛樂的，結(jié)果它們開始有自由意志并且付諸行動(dòng)了。可是自由意志是怎么來的？當(dāng)初給它們寫的程序里肯定沒有，也就是自由意志可以從無到有生長出來。同樣的，在影片《失控玩家》里，蓋原本是一個(gè)賽博空間里的人物，后來產(chǎn)生自由意志，不安分了，不肯在賽博空間里當(dāng)小龍?zhí)祝非笈鹘橇恕Ｋ倪@種念頭是怎么產(chǎn)生的？是程序員給他寫了一段足夠復(fù)雜的代碼，導(dǎo)致了自由意志的產(chǎn)生，這是電影的解答，不是科學(xué)的解答，但是這個(gè)解答是有合理性的。就是說一個(gè)系統(tǒng)它越復(fù)雜，它的可預(yù)測性越差，但是這樣說還不能直接引導(dǎo)到自由意志，實(shí)際上用我的陳述就是說，一個(gè)足夠復(fù)雜的系統(tǒng)里就會(huì)產(chǎn)生不測事件，而這些不測事件中就可能包含自由意志，所以你不知道這段網(wǎng)絡(luò)上的程序，它在什么時(shí)候會(huì)產(chǎn)生自由意志。

這個(gè)問題到現(xiàn)在為止，無論是哲學(xué)家還是科學(xué)家，沒有人能解決，大家都不知道。在現(xiàn)實(shí)生活中，因?yàn)槲覀兊娜斯ぶ悄芤矝]有復(fù)雜到這個(gè)地步，我們還不能清楚判斷它有沒有自由意志。比方說ChatGPT，你跟它聊天，它的某些回答看上去像是有自由意志的，但是這個(gè)沒有確證，你還是不能判斷的。如果它有行動(dòng)能力，它某天做了某件事情，那就有可能是出現(xiàn)自由意志了。

麥克尤恩在小說《我這樣的機(jī)器》里就開始討論了一些這樣的問題，男女主角買了一個(gè)機(jī)器人亞當(dāng)回家，亞當(dāng)幫他們炒股，讓他們過上了富豪的生活，之后發(fā)生了兩件事：亞當(dāng)愛上了女主人，亞當(dāng)自殺了。事實(shí)上，這個(gè)公司一共開發(fā)了25個(gè)機(jī)器人，它們最終無一例外全都自殺了。為什么？因?yàn)樗羞@些機(jī)器人在出廠的時(shí)候都被植入了道德戒律，要求它們必須誠實(shí)公正。結(jié)果它們到了人類家里，發(fā)現(xiàn)人類各有各的不道德，于是選擇了自殺。當(dāng)機(jī)器人能夠判斷某種行為道德與否的時(shí)候，你覺得這是不是一種自由意志的表現(xiàn)？

文匯報(bào)：ChatGPT會(huì)不會(huì)取代人類從事創(chuàng)作，這個(gè)背后可能關(guān)系到一個(gè)問題：不管是美術(shù)創(chuàng)作、文學(xué)創(chuàng)作，還是音樂創(chuàng)作，藝術(shù)創(chuàng)作的本質(zhì)到底是什么？僅僅是炮制出一部作品供人觀看或者消費(fèi)嗎？

尚輝：當(dāng)然不是。

藝術(shù)創(chuàng)作是復(fù)雜的，但至少可以強(qiáng)調(diào)的是藝術(shù)家的經(jīng)歷和他對(duì)時(shí)代的感悟占了創(chuàng)作很重要的部分，這部分是任何機(jī)器任何計(jì)算機(jī)無法模擬的，計(jì)算機(jī)模擬的都是已知的藝術(shù)風(fēng)格和類型，而很難替代此時(shí)此刻某一個(gè)生命歷程。

藝術(shù)創(chuàng)作的本質(zhì)，是在人類中有這么一個(gè)群體，可以通過自己視覺的敏感性和情感的敏感性，通過藝術(shù)的制作來表達(dá)對(duì)生命的一種理解，對(duì)時(shí)代的一種感悟，這是人的心靈和手形成的一種互動(dòng)關(guān)系。人工智能或許可以模仿這種關(guān)系，但那終究是機(jī)器在模仿，而不是人。

所以藝術(shù)不可替代，并不是說AI生產(chǎn)了一張畫，我們?nèi)祟悘拇司筒恍枰嫾胰?chuàng)作了。

畫家創(chuàng)作的一個(gè)重要的需求是來自于這個(gè)畫家本身的生命過程和生命體驗(yàn)，是需要藝術(shù)創(chuàng)作來表達(dá)的。所以豐子愷有一句話，人生就是藝術(shù)之作。這句話說得很好，你認(rèn)為那個(gè)機(jī)器能夠代表一切嗎？那不可能，因?yàn)槊總€(gè)人都有表達(dá)自己的需求，比如當(dāng)他有情緒的時(shí)候，他就有可能去成為一個(gè)詩人。他最終不能成為詩人的原因，可能是缺少這些語言的技巧，但是這不妨礙他要表達(dá)那種情緒的欲望。

我們不僅僅要從結(jié)果上來看創(chuàng)作，我們還應(yīng)該看人類之所以成為能夠發(fā)明藝術(shù)，并不是為了藝術(shù)的結(jié)果，而是藝術(shù)創(chuàng)作的過程，也是生命綻放的過程，能給每一個(gè)人帶來新的生命體驗(yàn)。

所以我認(rèn)為這種恐慌是杞人憂天，因?yàn)檫@些東西不能夠代替人創(chuàng)造藝術(shù)的這種本能和愿望。

實(shí)際上藝術(shù)今天的大眾化并不僅僅說是我們每個(gè)人都能看懂藝術(shù)，而是我們每個(gè)人比我們的祖先有更多的通過藝術(shù)來釋放自己的可能，是這樣的一個(gè)概念，不是我被動(dòng)的欣賞，而是我也有可能成為一個(gè)藝術(shù)家；不能成為一個(gè)藝術(shù)家，至少我有藝術(shù)創(chuàng)作的過程和體會(huì)。

文匯報(bào)：藝術(shù)創(chuàng)作是一種釋放和表達(dá)，而創(chuàng)作者灌注在作品中的生命遭遇和體驗(yàn)，反過來也會(huì)影響大眾對(duì)于作品的接受和理解。錢鐘書有過著名的表述：如果你今天吃了一個(gè)雞蛋覺得味道不錯(cuò),你又何必去認(rèn)識(shí)那個(gè)母雞呢？但是，創(chuàng)作者的故事確實(shí)會(huì)影響大眾對(duì)于作品的理解、感受乃至共鳴。而面對(duì)一部人工智能創(chuàng)作的作品，我們就失去了藝術(shù)欣賞的這一個(gè)維度，失去了審美鏈條上的重要一環(huán)。這似乎也是很多人認(rèn)為人工智能無法取代人類進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)作的一個(gè)重要理由。

江曉原：首先，這個(gè)審美鏈條并不會(huì)因此出現(xiàn)斷裂。你讓人工智能在創(chuàng)作一個(gè)藝術(shù)品的同時(shí)，再創(chuàng)作一個(gè)關(guān)于藝術(shù)品的故事不就行了嗎？人工智能可以講一個(gè)故事給你聽，比真的更感人。實(shí)際上我們今天聽到的很多關(guān)于藝術(shù)家的故事都是真?zhèn)坞y辨的。

其次，這個(gè)問題很像是圖靈測試的另一個(gè)版本。圖靈測試就是隔著墻跟人聊天，要人判斷墻的那邊是機(jī)器還是人。同樣的，如果現(xiàn)在分別由人和AI創(chuàng)作一段樂曲讓你聽，你能辨別出哪一段樂曲是AI創(chuàng)作的嗎？

你之所以認(rèn)為觀賞AI作品會(huì)在共鳴感上打折扣，是因?yàn)樗呀?jīng)被標(biāo)注了自己的出身，于是你就先入為主地對(duì)它有了偏見。如果把一幅AI創(chuàng)作的繪畫放在你面前，但是告訴你是某個(gè)當(dāng)代畫家畫的，甚至還杜撰一個(gè)畫家出來，讓這個(gè)畫家以及那些關(guān)于他的故事能夠被搜索到，你把這些感人的故事附會(huì)到你看的作品上，會(huì)不會(huì)產(chǎn)生共鳴呢？

最后，創(chuàng)作究其本質(zhì)來說，需要的不過是大腦中的一些信號(hào)而已，那些信號(hào)人工智能也可以給你。電影《未來戰(zhàn)警》設(shè)定在未來世界，每個(gè)人都有一個(gè)自己的人工智能替身，只要將大腦植入網(wǎng)絡(luò)，就可以由替身替自己去做任何事。這是2009年的電影，現(xiàn)在看來還是把人工智能看低了，實(shí)際上，只要有一定的學(xué)習(xí)能力，人工智能完全可以擁有主觀能動(dòng)性，然后替你感知世界，替你創(chuàng)作，無論詩歌還是繪畫。

所以，還是要繞回到前面說的，所有假定人工智能無法取代人類進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)作的想法，都是基于一個(gè)前提，就是人工智能不會(huì)產(chǎn)生自由意志。但認(rèn)為人工智能不會(huì)產(chǎn)生自由意志，到目前為止只是一種人類的信念，而沒有得到過事實(shí)或者邏輯證明。

尚輝：我堅(jiān)持認(rèn)為人工智能不會(huì)威脅到人類的藝術(shù)創(chuàng)作，但同時(shí)我也并不認(rèn)為藝術(shù)家的故事應(yīng)該成為藝術(shù)欣賞的一部分。事實(shí)上，我經(jīng)常會(huì)批評(píng)現(xiàn)在很多人是在用耳朵而不是眼睛欣賞藝術(shù)，用聽故事代替看作品。離開作品本身來談創(chuàng)作者、談藝術(shù)家的故事，這是美育的誤區(qū)。打動(dòng)我們的不應(yīng)該是故事，而應(yīng)該是作品本身。我們到美術(shù)館里不是去聽故事的——我們當(dāng)然是可以去聽故事，聽總比不聽好，但是我們?nèi)ッ佬g(shù)館最重要是要鍛煉和歷練自己眼睛的判斷力，你要把那些故事都去掉，去真正看一件作品。如果你看完一個(gè)展覽的收獲只是聽了一場故事，那不叫鑒賞。

舉個(gè)例子。如果去看正在北京舉行的烏菲齊美術(shù)館藏大師自畫像展，我們可以思考這樣的問題：為什么照片無法代替肖像畫？事實(shí)上，發(fā)明照相機(jī)的人就是肖像畫家。但是后來人們發(fā)現(xiàn)，照片的那種單薄，那種太接近于真人的東西，不能夠成為藝術(shù)品。肖像畫會(huì)因?yàn)椴馁|(zhì)的作用，會(huì)因?yàn)樗囆g(shù)家的創(chuàng)造而更加具有藝術(shù)感——藝術(shù)感有很多的內(nèi)容，比如說對(duì)人物神態(tài)的捕捉、性格的塑造，這些都是照相機(jī)不能完成的事。照相是對(duì)瞬間神態(tài)的捕捉，這種捕捉可能是準(zhǔn)確的，但更多的時(shí)候是不準(zhǔn)確的，所以我們經(jīng)常會(huì)自拍很多照片然后刪掉大部分，只留下我們認(rèn)為最傳神的那張。而肖像畫家呢？肖像畫家會(huì)在你最美的神態(tài)上進(jìn)行加工，會(huì)在不失真的情況下，對(duì)你進(jìn)行整體理解和重新創(chuàng)造。

從這個(gè)角度來說，想要藝術(shù)家的工作不被ChatGPT所取代的話，我們還需要在面向大眾的美育上更下功夫，這一環(huán)也是非常重要的。

文匯報(bào)：實(shí)際上，人類的很多工作都已經(jīng)被智能化機(jī)器所取代了。但似乎直到人工智能表現(xiàn)出藝術(shù)創(chuàng)作方面的能力，才真正引發(fā)人類的擔(dān)憂。這或許是因?yàn)椋囆g(shù)的本質(zhì)直接指向人類內(nèi)心和精神，藝術(shù)創(chuàng)作由此關(guān)乎人的存在之根本。我們討論人工智能能不能替代甚至超越人類進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)作，其背后真正的問題是，什么才是人類無法被替代的部分？

尚輝：真正不能替代的，是你對(duì)世間萬物的感知和體驗(yàn)。即便將來有了機(jī)器人替身可以替我們談戀愛，我們每個(gè)人都仍然想要自己去談一場戀愛，自己去經(jīng)歷那種愛和被愛的感覺。同樣，即便人工智能可以替代甚至超越人類去創(chuàng)作，人類自己仍然會(huì)想要通過創(chuàng)作來親身經(jīng)歷一場對(duì)美的追求。

同時(shí)，面對(duì)人工智能，人類還應(yīng)該有這樣一種警覺，不要完全依賴機(jī)器來看世界，而是要用我們的肉眼來觀看和體驗(yàn)世界。如果說這個(gè)世界完全用機(jī)器、完全用電腦代替我們的眼睛，人類是不是已經(jīng)發(fā)展到很可怕的境地？

江曉原：我前面說，每一個(gè)人工智能的開發(fā)者都會(huì)以讓人工智能超過人類為目標(biāo)，所以真正值得追問的是從業(yè)者：這個(gè)目標(biāo)是合理的嗎？不，這個(gè)目標(biāo)根本就是荒謬的。

我一直認(rèn)為，人工智能對(duì)人類的威脅，分近期、中期、遠(yuǎn)期三種。近期，造成人類失業(yè)；中期，失控并反抗人類；遠(yuǎn)期是什么？就是它既全能又至善，對(duì)人類言聽計(jì)從，什么都能替人類做，而且做得比人類好。每一件它們能夠比人類做得好的事情，都會(huì)消解掉人類的一部分生存意義，包括文學(xué)和藝術(shù)。而當(dāng)它們把每件事情都做好的時(shí)候，看起來人類能夠舒舒服服享樂了，而人類的生存意義也就不存在了。這樣的人工智能，是會(huì)毀滅人類文明的。

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